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谈谈关于summing的crosstalk
这几天在群里看到讨论summing的势头又强了一些，当然我并不是说准备影响商家和制造商的利益，我就是单纯的谈谈summing mixer的一些经常被我们关注到的方面。
大家基本上想到模拟硬件，一开始会想到谐波失真、频响失真，SNR。
我在waves群里谈到crosstalk，也跟其他老师私下里交流过，其实这个概念有时候还是蛮有趣的，具体我就不再说了，大家可以看看SOS的编辑评论。
SOS Technical Editor Hugh Robjohns replies: Crosstalk is something most audio designers have striven to minimise and avoid for over a century! It is the unintentional and (usually) unwanted ‘bleeding’ of sound from one channel into another, and it is an inevitable and inherent issue in analogue systems.
In analogue systems, crosstalk almost always gets worse as the frequency rises, because it generally manifests as a capacitive coupling — so crosstalk normally sounds like a thin and tinny low-level bleed of whatever is on the other channel(s). Clearly, if you’re multi-tracking something you don’t want crosstalk from one channel to interfere with the other. Crosstalk can be minimised (and often reduced well below audible levels) by careful PCB layouts, grounding and good wiring arrangements, with balanced wiring being much less prone than unbalanced, for example.
However, there are some beneficial aspects to crosstalk in certain circumstances. Most notably, when working with a stereo mix, crosstalk can affect the stereo image and width. If the crosstalk is in phase it will tend to reduce the image width, but if it’s out of phase it will tend to widen it. Sometimes that can be helpful, especially as it tends to be a frequency-conscious effect, generally getting stronger at higher frequencies.
There’s no accidental crosstalk within a digital system, and it has to be deliberately coded in if required.
SOS Reviews Editor Matt Houghton adds: In addition to what Hugh says, if you wish to satisfy your own curiosity about the sonic effects of crosstalk, you can simulate the process quite easily in your DAW — and can even tweak it for creative effect. For example, start with a stereo source (a mixed track, say, or a drum loop). Set up a send from your stereo source to a new stereo bus on which you’ve reversed the stereo panning, so that the source’s left channel is sent to the right channel of this bus, and the right to the left. Keep the bus’s fader at unity gain, and slowly increase the send amount from the source, so that its left and right channels start contributing to the bus’s right and left channels, respectively: you’re introducing crosstalk. (When comparing the untreated source with the ‘crosstalk-enhanced’ version, the latter will be slightly louder, which can skew your perception of which sounds ‘best’).
For a more detailed imitation of the capacitive-coupling crosstalk effect that Hugh describes, keep the send level quite low, and apply some EQ to simulate the way this emphasises higher frequencies — a combination of high-shelving and low-shelving boosts (ie. a ‘tilt’ EQ) should give you the general idea. Choose a minimum-phase rather than linear-phase EQ, as this will also introduce some phase rotation that the capacitive coupling typically introduces. For authenticity, you’re looking for 6dB per octave shelves, but for creative effect, you can do as you please.
This will get you into the right ball park... though it’s worth pointing out that in the real world of analogue electronics the crosstalk might enter the signal path at more than one point, and could affect unrelated sources on adjacent channels. A decent console will have been designed to avoid crosstalk in the internal signal path as far as possible, making the insert points and cables to patchbays more likely places for significant capacitive coupling to occur than the mixer’s own channel strips.
Hugh Robjohns阐释了crosstalk是怎么一回事，它有点像“程度较低的流血效应”，也就是我们常常说的漏音。
同时给出了它的影响，例如，对立体声声像的影响。
Matt Houghton主要是讲了一下如何模拟出crosstalk。
高端调音台往往会强调对crosstalk的影响，所以他们会在PCB设计上精心调整，以保持crosstalk在较低水平。
但是值得一提的是在数字系统，例如DAW中，不存在串扰，除非你故意为之。例如Studio One的内部summing系统：Mix Fx可建模调音台的crosstalk，并经由passthrough特性传递至所有的子Mix Fx，就从所谓的软summing来说，studio one远远强于所谓的Pro Tools HDX系统，因为HDX系统并不准备模拟crosstalk.
总得来说，crosstalk在较大的情况下，能对立体声声像产生较为明显的影响，当然这也取决于频率。
因此，为什么“summing系统听起来更好、更宽、更顺滑、更刺激、更有力、更加具有深度”，其实是可以考究的。
当然，根据本人多年经验，summming的作用时常被夸大了，往往它们并不会产生过于深刻的影响——取决于你选择的summing设备、summing设备的水准，以及混音的频谱分布。
summing box相较studio mixer来说，它起到的作用很简单，你在ITB中混音，在OTB中求和，但是它们又回到了ITB。
大多数情况下你直接通过母带路由系统监听母线，或者只监听summing mixer，但是毫无疑问，通过这两种路径都会影响你的混音判断。
如果你准备购买一台，我的观点是你可以购买，在某些时候它能让作品更好。
你可以不购买，因为它并不是任何情况下都适用的，特别是你的混音并不是很好....
混音过程可以让你的作品本身具有很深的深度，summing系统不是必需品。
如果一定要给出一个答案，那么summing box的好处和坏处是看脸的，你可以混完，过一次然后对比。
切记，当你觉得好的时候，一定要给出：哪里好了?是否真的这里好了?
我们有义务保证素材的质感，而不是疯狂的加入各种调料：这样炒皮鞋也很香啊！
以及：
64bit可提供三百多db的动态范围。即使32bit float也能无视动态范围的损失，所以别tm扯淡了，至于hd accl能比native音质好纯属脑袋掉粪坑里头糊涂了，hd accl只有32bit的处理精度，完全是个弟弟，你说hdx也就算了，最起码它求和精度是64bit float。
同时数字系统它们的dr就是dr，而不是snr，SNR引入了所有的噪声源。
宿主求和虽然在数字系统中产生digital artifacts，但是他们的失真远远小于硬件，所以实际上所谓summing可以增加动态范围实际上是一句悖论——可能意义不同，看广告词时候忽略这句话就完事了。
如果还搞不清楚SNR与DR的关系可以参考https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range，特别要说的就是厂商比较会忽悠，因为音频、音乐、电子三者对于动态范围的定义是不同的。
以上属于本人口嗨欢迎纠错。
本帖最后由 qianyao 于 19-12-16 22:41 编辑
大家基本上想到模拟硬件，一开始会想到谐波失真、频响失真，SNR。
我在waves群里谈到crosstalk，也跟其他老师私下里交流过，其实这个概念有时候还是蛮有趣的，具体我就不再说了，大家可以看看SOS的编辑评论。
SOS Technical Editor Hugh Robjohns replies: Crosstalk is something most audio designers have striven to minimise and avoid for over a century! It is the unintentional and (usually) unwanted ‘bleeding’ of sound from one channel into another, and it is an inevitable and inherent issue in analogue systems.
In analogue systems, crosstalk almost always gets worse as the frequency rises, because it generally manifests as a capacitive coupling — so crosstalk normally sounds like a thin and tinny low-level bleed of whatever is on the other channel(s). Clearly, if you’re multi-tracking something you don’t want crosstalk from one channel to interfere with the other. Crosstalk can be minimised (and often reduced well below audible levels) by careful PCB layouts, grounding and good wiring arrangements, with balanced wiring being much less prone than unbalanced, for example.
However, there are some beneficial aspects to crosstalk in certain circumstances. Most notably, when working with a stereo mix, crosstalk can affect the stereo image and width. If the crosstalk is in phase it will tend to reduce the image width, but if it’s out of phase it will tend to widen it. Sometimes that can be helpful, especially as it tends to be a frequency-conscious effect, generally getting stronger at higher frequencies.
There’s no accidental crosstalk within a digital system, and it has to be deliberately coded in if required.
SOS Reviews Editor Matt Houghton adds: In addition to what Hugh says, if you wish to satisfy your own curiosity about the sonic effects of crosstalk, you can simulate the process quite easily in your DAW — and can even tweak it for creative effect. For example, start with a stereo source (a mixed track, say, or a drum loop). Set up a send from your stereo source to a new stereo bus on which you’ve reversed the stereo panning, so that the source’s left channel is sent to the right channel of this bus, and the right to the left. Keep the bus’s fader at unity gain, and slowly increase the send amount from the source, so that its left and right channels start contributing to the bus’s right and left channels, respectively: you’re introducing crosstalk. (When comparing the untreated source with the ‘crosstalk-enhanced’ version, the latter will be slightly louder, which can skew your perception of which sounds ‘best’).
For a more detailed imitation of the capacitive-coupling crosstalk effect that Hugh describes, keep the send level quite low, and apply some EQ to simulate the way this emphasises higher frequencies — a combination of high-shelving and low-shelving boosts (ie. a ‘tilt’ EQ) should give you the general idea. Choose a minimum-phase rather than linear-phase EQ, as this will also introduce some phase rotation that the capacitive coupling typically introduces. For authenticity, you’re looking for 6dB per octave shelves, but for creative effect, you can do as you please.
This will get you into the right ball park... though it’s worth pointing out that in the real world of analogue electronics the crosstalk might enter the signal path at more than one point, and could affect unrelated sources on adjacent channels. A decent console will have been designed to avoid crosstalk in the internal signal path as far as possible, making the insert points and cables to patchbays more likely places for significant capacitive coupling to occur than the mixer’s own channel strips.
Hugh Robjohns阐释了crosstalk是怎么一回事，它有点像“程度较低的流血效应”，也就是我们常常说的漏音。
同时给出了它的影响，例如，对立体声声像的影响。
Matt Houghton主要是讲了一下如何模拟出crosstalk。
高端调音台往往会强调对crosstalk的影响，所以他们会在PCB设计上精心调整，以保持crosstalk在较低水平。
但是值得一提的是在数字系统，例如DAW中，不存在串扰，除非你故意为之。例如Studio One的内部summing系统：Mix Fx可建模调音台的crosstalk，并经由passthrough特性传递至所有的子Mix Fx，就从所谓的软summing来说，studio one远远强于所谓的Pro Tools HDX系统，因为HDX系统并不准备模拟crosstalk.
总得来说，crosstalk在较大的情况下，能对立体声声像产生较为明显的影响，当然这也取决于频率。
因此，为什么“summing系统听起来更好、更宽、更顺滑、更刺激、更有力、更加具有深度”，其实是可以考究的。
当然，根据本人多年经验，summming的作用时常被夸大了，往往它们并不会产生过于深刻的影响——取决于你选择的summing设备、summing设备的水准，以及混音的频谱分布。
summing box相较studio mixer来说，它起到的作用很简单，你在ITB中混音，在OTB中求和，但是它们又回到了ITB。
大多数情况下你直接通过母带路由系统监听母线，或者只监听summing mixer，但是毫无疑问，通过这两种路径都会影响你的混音判断。
如果你准备购买一台，我的观点是你可以购买，在某些时候它能让作品更好。
你可以不购买，因为它并不是任何情况下都适用的，特别是你的混音并不是很好....
混音过程可以让你的作品本身具有很深的深度，summing系统不是必需品。
如果一定要给出一个答案，那么summing box的好处和坏处是看脸的，你可以混完，过一次然后对比。
切记，当你觉得好的时候，一定要给出：哪里好了?是否真的这里好了?
我们有义务保证素材的质感，而不是疯狂的加入各种调料：这样炒皮鞋也很香啊！
以及：
64bit可提供三百多db的动态范围。即使32bit float也能无视动态范围的损失，所以别tm扯淡了，至于hd accl能比native音质好纯属脑袋掉粪坑里头糊涂了，hd accl只有32bit的处理精度，完全是个弟弟，你说hdx也就算了，最起码它求和精度是64bit float。
同时数字系统它们的dr就是dr，而不是snr，SNR引入了所有的噪声源。
宿主求和虽然在数字系统中产生digital artifacts，但是他们的失真远远小于硬件，所以实际上所谓summing可以增加动态范围实际上是一句悖论——可能意义不同，看广告词时候忽略这句话就完事了。
如果还搞不清楚SNR与DR的关系可以参考https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range，特别要说的就是厂商比较会忽悠，因为音频、音乐、电子三者对于动态范围的定义是不同的。
以上属于本人口嗨欢迎纠错。
本帖最后由 qianyao 于 19-12-16 22:41 编辑
观众反应
现在很多混音混得跟屎一样的人，就想靠一个萨冥盒子让自己的“音质”“质感”飞跃成为“格莱美模拟台混音大师”的水准。
如果一定要给出一个答案，那么summing box的好处和坏处是看脸的，你可以混完，过一次然后对比。
这句话有点点问题，你是混完之后，再过一遍，其实就是混完之后加上了一点Summing Box的“失真”，到底是变好还是变坏，那当然是看脸了。。。
正确的Summing Box的用法是，从混音的最开始就一直接着Summing Box，听着Summing Box对声音的影响，直到完成你的整个混音，是要听着影响做出决策，而不是全搞好了之后过一遍。
其实Top Down Mixing也有类似的观念，就说Slate家的CLA课程好了，这个大家应该都看过了，CLA上来就是现在总线上挂上控台和磁带模拟，人家就是要听着控台和磁带模拟对声音的影响进行整个混音，而不是混好了之后过一下控台和磁带。
其他的你说的都是“对的”，其实根本就没啥讨论的必要了，事实就是这样的，你真的是很谦虚了
。
这句话有点点问题，你是混完之后，再过一遍，其实就是混完之后加上了一点Summing Box的“失真”，到底是变好还是变坏，那当然是看脸了。。。
正确的Summing Box的用法是，从混音的最开始就一直接着Summing Box，听着Summing Box对声音的影响，直到完成你的整个混音，是要听着影响做出决策，而不是全搞好了之后过一遍。
其实Top Down Mixing也有类似的观念，就说Slate家的CLA课程好了，这个大家应该都看过了，CLA上来就是现在总线上挂上控台和磁带模拟，人家就是要听着控台和磁带模拟对声音的影响进行整个混音，而不是混好了之后过一下控台和磁带。
其他的你说的都是“对的”，其实根本就没啥讨论的必要了，事实就是这样的，你真的是很谦虚了
。
小黑鸭子 发表于 19-12-16 13:55
希望大家用过在说话 理论是一回事 好比现代集成话放参数那么高 为何高手追求老话放 经典adda也还是那几个老 ...
高手追求老东西，并不是因为老东西好，而是因为新东西太差。
ps，我从未贬低过任何老东西，上述的各位论坛朋友也没有在贬低过任何老东西，不知道你为什么这么急躁。
qianyao 发表于 19-12-16 15:17
高手追求老东西，并不是因为老东西好，而是因为新东西太差。
ps，我从未贬低过任何老东西，上述的各位 ...
噗 谁急躁？
qianyao 发表于 19-12-16 15:26
希望大家用过在说话
每次我在微信群怼商家，他们第一句话总是这个
我是发表作为一个萌新的质疑 谁不想一块声卡搞定所有那多香 模拟器设备又大又重又贵 但是。。。。。。。。
逻辑是：只有好东西才会被用到老，老到不想舍弃，甚至还想收一些经典老设备。所以头脑简单的人，只看到了人们追逐老东西的表象，误以为老就是好的理由，···但是，因果关系正好相反，是因为好才是用到老的理由，···消失在历史长河里的老设备，何止我们所见被追逐的这点麟角凤毛？！因为，它们不够好或者不被普遍认为好而已···
另外，关于声音动态，我个人认为并不仅仅是指物理指标的电平差值，而是音乐情绪、情感等能带动听众产生听觉上感受差异的体验变化，比如信噪比更低的一些老设备比一些有着很高信噪比、动态参数的声卡，出来的效果更震撼人心、更有气场、氛围感；一些经典设备在不同音量、音高等状态下的泛音，随元件物理特性固有的渐变曲线给声音带来的味道、质感差异，赋予了音乐更多符合人性的丰富色彩！真实、不失真是理想状态规则，而美的体验才是根本···！参数很多时候意义更适合科研、设备理论研究、设计，落到实处，艺术更多的还是应该靠审美来体验~！
就如你在撸串的时候，你不能打开医学学术研究文章，对照烟熏火烤的食物会含有多少种致癌因素，···然后一边馋到咽口水，一边杞人忧天？
本帖最后由 yousing 于 19-12-16 20:48 编辑
另外，关于声音动态，我个人认为并不仅仅是指物理指标的电平差值，而是音乐情绪、情感等能带动听众产生听觉上感受差异的体验变化，比如信噪比更低的一些老设备比一些有着很高信噪比、动态参数的声卡，出来的效果更震撼人心、更有气场、氛围感；一些经典设备在不同音量、音高等状态下的泛音，随元件物理特性固有的渐变曲线给声音带来的味道、质感差异，赋予了音乐更多符合人性的丰富色彩！真实、不失真是理想状态规则，而美的体验才是根本···！参数很多时候意义更适合科研、设备理论研究、设计，落到实处，艺术更多的还是应该靠审美来体验~！
就如你在撸串的时候，你不能打开医学学术研究文章，对照烟熏火烤的食物会含有多少种致癌因素，···然后一边馋到咽口水，一边杞人忧天？
本帖最后由 yousing 于 19-12-16 20:48 编辑
今天相机永远比哪怕最牛逼的画家写生画更真实~！即便是将来相机技术更好、更高清、更真实，又怎样？···艺术很多时候不是靠绝对真实来产生美感的···画家也不是靠画得跟顶级数码相机一样真实、精准，来体现他的绘画艺术的！
既然你们都在用各种效果器改变干声听感，你们真的是在追求真实、精确吗？显然不是~！要真实，请别插电，物理声学乐器+肉耳+纯空气传播监听吧~！所有的，包括模拟/数字混音音响里的声场、相位，甚至各声部关系···都别扯了，假的，不真实~，更别念念叨叨：啥啥更精准了！还说的跟真的一样，
···模拟再如何不堪，话筒那片膜基本还是物理的吧？数字讯号无非也是来源于模拟吧，就不懂进硬盘之后就与真实声音比较也没失真了么？那么前端的话筒、话放这些都是模拟设备，你们不担心担心失真，就无视了么，就那么相信进硬盘里那点东西如此纯净精确？！
所以，纯科学家也成不了艺术家！老NEVE之所以成功，因为他懂艺术、研究听觉审美，重视人的审美体验，又懂运用科学技术···，甚至有时候为了偏袒艺术，在技术上做一点点让步，NEVE V系、VR系列台子里有一种电容，工作的16v的电压下，照常理应该选用耐压略高的滤波电容，而NEVE设计却直接选取了16v耐压的电解电容，懂电路设计的显然你能看出来，这是有风险、没余地的，为什么？只有一个原因：就这个电容声音更好~！多年后的事实也证明，这就是冒险，诸多NEVE V/VR系台子的通道条因为这个值的电容寿命短，而声音出现整条、整台使用寿命短的问题~！
试试把手机拍照的美颜功能去掉，这世界有多少女人，甚至男人跟你急？···不在乎感受的精准、保真是不是美，是不是讨人喜欢？···哈哈···
如果自认为是艺术工作者，试着调整自己的心态，别仅仅只知道用数字计算艺术。在大的科技原则下，多重视艺术修为、审美平衡能力，也许比过分关心某些参数更重要，毕竟那些是设备设计师考虑的事情，你可以通过你的深厚的艺术修为、审美平衡能力判断这设备适不适用，决定用或不用，就好了···尤其是一些摸了两天软件录音的“录音师、混音师”，对所聊的对象一无实践二无体验，靠自己那点浅陋的认知，靠猜、靠臆想就把一些事说的跟真的似的···
再说一句就是，数字大时代已经来了，一切自己算就好了，那么多软件效果器厂商非得扎堆去参照，去采样，去对比，去模仿一些经典硬件，并不断比较他们的软件与模拟硬件的差别，同时还不忘到处宣称跟所仿模拟硬件很接近了，一样了，甚至还宣称染色一样了···为什么不去宣传很保真了？···别，先别用耳朵听，请允许我用脚趾头先想想···别吵我~！
实在说，硬件还存在，还有人用，还有人喜欢···，跟一些人并没有仇恨，但就是那么让他们扎心，越抵触却越扎心，也真是很神奇~！···你们到底是谁搬来的救兵呀···不懂，莫非真的跟脸有关系···？···人有三急，真是急了的话，黑板下可以拉臭臭···
本帖最后由 yousing 于 19-12-17 13:27 编辑
既然你们都在用各种效果器改变干声听感，你们真的是在追求真实、精确吗？显然不是~！要真实，请别插电，物理声学乐器+肉耳+纯空气传播监听吧~！所有的，包括模拟/数字混音音响里的声场、相位，甚至各声部关系···都别扯了，假的，不真实~，更别念念叨叨：啥啥更精准了！还说的跟真的一样，
···模拟再如何不堪，话筒那片膜基本还是物理的吧？数字讯号无非也是来源于模拟吧，就不懂进硬盘之后就与真实声音比较也没失真了么？那么前端的话筒、话放这些都是模拟设备，你们不担心担心失真，就无视了么，就那么相信进硬盘里那点东西如此纯净精确？！所以，纯科学家也成不了艺术家！老NEVE之所以成功，因为他懂艺术、研究听觉审美，重视人的审美体验，又懂运用科学技术···，甚至有时候为了偏袒艺术，在技术上做一点点让步，NEVE V系、VR系列台子里有一种电容，工作的16v的电压下，照常理应该选用耐压略高的滤波电容，而NEVE设计却直接选取了16v耐压的电解电容，懂电路设计的显然你能看出来，这是有风险、没余地的，为什么？只有一个原因：就这个电容声音更好~！多年后的事实也证明，这就是冒险，诸多NEVE V/VR系台子的通道条因为这个值的电容寿命短，而声音出现整条、整台使用寿命短的问题~！
试试把手机拍照的美颜功能去掉，这世界有多少女人，甚至男人跟你急？···不在乎感受的精准、保真是不是美，是不是讨人喜欢？···哈哈···
如果自认为是艺术工作者，试着调整自己的心态，别仅仅只知道用数字计算艺术。在大的科技原则下，多重视艺术修为、审美平衡能力，也许比过分关心某些参数更重要，毕竟那些是设备设计师考虑的事情，你可以通过你的深厚的艺术修为、审美平衡能力判断这设备适不适用，决定用或不用，就好了···尤其是一些摸了两天软件录音的“录音师、混音师”，对所聊的对象一无实践二无体验，靠自己那点浅陋的认知，靠猜、靠臆想就把一些事说的跟真的似的···
再说一句就是，数字大时代已经来了，一切自己算就好了，那么多软件效果器厂商非得扎堆去参照，去采样，去对比，去模仿一些经典硬件，并不断比较他们的软件与模拟硬件的差别，同时还不忘到处宣称跟所仿模拟硬件很接近了，一样了，甚至还宣称染色一样了···为什么不去宣传很保真了？···别，先别用耳朵听，请允许我用脚趾头先想想···别吵我~！
实在说，硬件还存在，还有人用，还有人喜欢···，跟一些人并没有仇恨，但就是那么让他们扎心，越抵触却越扎心，也真是很神奇~！
···你们到底是谁搬来的救兵呀···不懂，莫非真的跟脸有关系···？···人有三急，真是急了的话，黑板下可以拉臭臭···本帖最后由 yousing 于 19-12-17 13:27 编辑
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