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AKG3000B是不是驻极体话筒的终极实验

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#31 10-6-2 07:46
从这场议论中,可以看到一点:中国的电声技术人员还是停留在收集资料,模仿外观的可怜境界。

不过话说回来了,mic先生还算是不错的,兢兢业业地收集资料,应该表扬一下。

大多数的还是B贰B那样的,连张图纸都画不出来的。

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#32 10-6-2 09:16
MIC 说 “呵呵, AT-2020, Samson C01,... 所有的背极录音话筒的JFET的栅极都是0V以上偏置

哦 陶老师啊
您好像在这里没有理解人家MIC的意思。估计你们在这网络上较量的原因是你们相互没有理解对方的“中国话”
MIC说JFET的栅极的电压大于零,与您说的VG小于Vs不是一个概念。

“JFET的栅极都是0V以上偏置”是MIC 说的意思,只是说栅极的直流电压大于0,就是用万用表去测试的时候,Vg是大于零的。万用表的两根表笔是测试的Vg与地之间的电压。
而您老说的是意思是 "JFET的栅极相对于源极是副偏置",用万用表去测的话,是测试的 Vg与Vs之间的压差。

你们说的概念不是一个概念,教科书上说JFET是负偏置,是指栅极相对于源极的电压是负的。
NPN三极管是正偏置,指的是NPN三极管的基极相对于发射极的电压是正的。
这个所谓的正偏置负偏置是教科书上的东西,只要学过电子线路的都明白。而且偏置电压基本上是固定的,没有再研究或者测试的实际意义了。
所以平时基本上不会有人在实际中去说“正偏置”“负偏置”,平时实际应用的时候,多数人说的“偏置电压是多少”都是置基极相对于地 或者栅极相对于地。

似乎在这001上相互攻击,挺丢人的,最后谁都得不到好处, 大家有理说理,有错承认错,明摆着的大家都清楚的事实,白的不会因为某人说是黑的就变成黑的,这不是秦始皇的年代了 。

MIC说的似乎也没有啥错的,从电原理图上说,如果C3000的电原理图是纯电容话筒的电原理图,那么那个At2020的电原理图也是纯电容话筒的原理图。MIC居然透露这么多机密,我在网上搜了很多年也没有搜到At2020的原理图。

您觉得呢??

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#33 10-6-2 09:32
还有啊,任何话都不能去断章取义的,
上面的
“JFET的栅极都是0V以上偏置”  如果要去断章取义的去理解,那么就有出问题了,因为如果电源电压是负的,那么如何让负电源电路里面的JFET的栅极电压出一个正电压呢?

所以,您得把整个句子“所有的背极录音话筒的JFET的栅极都是0V以上偏置”当作一个整体去理解。
因为几乎所有市场上在卖的背极的录音话筒都是幻象供电的,幻象供电是+48V,+24V,+12V等等,没有厂家无聊的在线路里面把正电源变成负电源,所以话筒里面的工作电源基本上都是正的,除非哪个人就是无聊,就是要去在话筒里面在加一个DC-DC把正电源变成负电源,那么就实在没有办法了,那么MIC上面的的这句话就被这个无聊的人证实为错误的了。

在有就是目前有USB话筒以及数字话筒了,USB是5V供电,一般可能需要在话筒里面增加DC-DC,最后的电源电压是正的或者负的,根据设计人员的水平或者喜好,所以,上面的这句话只能理解在“幻象供电条件下”,但如果哪个无聊的人一定要去钻牛角,那么上面那句话仍然是错的。

同样的问题,任何人的任何话,在不同的环境不同的心情不同的...会出现很多不同的意思,如果每句话都去较真,那么这世界上就没有一句话是对的了。

其实这001上,傻子不是很多的,大家都能看得清楚,并不是谁叫唤的厉害谁就是大拿。真理不会因为谁而改变的。

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#34 10-6-2 09:45
看得出
其实楼上新来的大师也在较真啦
哈哈
较真好,技术贴较真好

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#35 10-6-2 09:49
呵呵 只是看看 而已
老话,这001上傻子不是很多的,任何人行骗只能骗一时 不能骗一世

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#36 10-6-2 09:55
老陶说“被奥地利人耍了,继续被日本人涮,,,,,,,”
呵呵,陶老师的意思是说AT2020也是纯电容的吗??
呵呵,那么这次不用MIC去与您辨了,我这个不入门的就行

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#37 10-6-2 09:56
听起来怎么这么别扭呀
楼上的认为这里傻子多吗??

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#38 10-6-2 10:27
“傻子不是很多的”
您又较真了不是? “不是很多”就是说不是绝对一个没有,总是有那么一点点,一个两个的。

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#39 10-6-2 10:53

回复 老陶 在 #24 的 pid=2631792 的贴子

昏倒,人家国内工厂收集国外资料,吸收利用,至少经过更改。你呢?专抄国内工厂的,一毛都不变。

大多数?意思是除了我还有很多很多?
那我告诉你,大多数人都不会整像你整些小儿科的东西在这里吓嚷嚷,大多数的人也不会像你在这里卖话筒苟且偷生,大多数人也不会像你那么无聊。。。。

连原理图和框图都分不清的人也来谈图纸?拍张图片或者下载个教科书资料就在这里照本宣科说事,你还真以为你是教授啊?

你也真够逗的,说你想象男足,你还真像,这种说法就等于男足找个缅甸或者尼泊尔这个样的国家队热身,胜利之后就得意忘形地找不着自己,然后碰到欧洲强队就一个缩头乌龟,还大声嚷嚷:“我能行”。

[ 本帖最后由 B2B 于 10-6-2 11:00 编辑 ]

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#40 10-6-2 13:18
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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#41 10-6-2 14:04

回复 小白小小白 在 #32 的 pid=2632206 的贴子

让各位看官见笑了,真的很抱歉!保证不再发话了。。。。
事出有因,但本人保证绝对没有针对对其他人任何人, 大伙如果对我有意见,请真诚提出,本人虚心接受,谢谢。

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#42 10-6-3 13:50
这两天仔细研读了MIC与老陶两位大师的“辩论”,呵呵,本不想赶这浑水,但又想说说公道话。

其实明眼人都能看的明白的,只是大家都不原意去点破,因为谁点破了就成了罪人,就是“大家”群起而攻击的对象,这似乎也是当今社会的正常现象,这音频也是一个小社会,所以,即使看清楚了,多数人也只肯不说,省得惹火烧身.明哲保身

就两位老师探讨的C3000是不是驻极体的问题,这是一个不争的事实,其实这音频里面99%以上的人都明白,AKGC3000,At2020,samson C01等等,都是驻极体话筒,请注意我这里是在说"驻极体话筒",不是说其内部是纯电容线路还是背极电容线路.
<当然这前提是目前市场上卖的这些话筒,如果哪天这些厂家无聊,更改产品,把这些产品做成纯电容的, 或者哪位无聊的先生,把这些话筒买回家改装成纯电容话筒,也就另说了>
但却为这么点小常识,两位老师争辩了那么多文章,要么就是真的中国话筒销售或者制造或者设计人员水平太次,要么就是这两位老师是穿一条裤子的。

作为驻极体话筒,并不丢人,驻极体也是电容,这好像在本网站的一些帖子里面已经有阐明,这里就不再赘述.

一般厂家的技术人员在设计背极电容音头的时候,开始的时候,很少直接去做背极音头的样品,一般都是按照背极音头的结构,做出纯电容的,即音头先不使用有极化膜的极化板,或者先不给极化板充电,线路采用驻极体的线路同时外加一块极化电压板(200V左右或者使用其它电压,最后再进行灵敏度折算), 等确认了性能后再正式做驻极体的。因为如果一开始就直接做驻极体话筒样品,会受到很多因素的干扰,导致出了问题都不知道问题在哪里。而且驻极体音头多数零件需要开模具,一旦开了模具,最后发现不合适,更改起来很麻烦。所以,驻极体话筒与纯电容话筒本来是同根。

之所以出现驻极体,其根本目的是为了降低成本,但是任何事情都是有代价的,驻极体话筒是降低了成本,至少在线路里面少用了其实并不昂贵的高阻(1G的高阻,批量采购估计也就只有1块~2块钱人民币左右,也就是差不多0.2~0.3美元, 相对于几百美元的话筒价格,这点钱不算什么了).

但是这0.2~0.3美元的高阻对于本身价格只有0.2美元的 那种手机里面使用的驻极体就是非常可观的成本降低了,所以,驻极体话筒才有了那么大的市场.有些专业的驻极体音头厂家,年生产量几亿支驻极体音头,为什么这么大量,因为价格太便宜,1亿支才卖500~2000万美元,要上千工人才能完成这1亿支的生产,人均产值才10万人民币或者不到10万.没有那么大量的生产以及销售,这个工厂就得倒闭.

再后来,AKG的大膜片C3000,C4000,  AT的小膜片2020 陆续推向市场,价格比他们的纯电容话筒便宜很多, 其实主要原因是音头的零件的生产环节以及装配测试环节以及用户对性能要求环节降低的成本比线路降低的成本要多:
背极板可以在市场上直接买材料,自己冲孔或者找人代工, 而纯电容极板需要人工去一片一片生产,而且有那么多小孔需要一个一个打孔,然后研磨 抛光 处理等等,很费时间,而且需要保证高精度.


目前市场上也有驻极体的高档测量话筒(不是behringer ECM8000之类的那种便宜的玩意),其实那种高档驻极体测量音头的成本比纯电容的高,但是因为放大器成本降低,而且使用方便,不需要外加极化电压的线路等等,所以,后来的驻极体类的高档测量话筒的市场比纯电容测量话筒的市场需求大得多,厂家不得不适应市场需求去做,而且价格还不能比纯电容的贵,但对于厂家来说是亏了,因为测量话筒的背板是特殊的,无法像一般的驻极体录音话筒的背板那样可以从市场上买,都需要一个一个像纯电容的那样加工出来,然后再进行背膜,而目前的国内的背膜工艺水平又不高,导致最后调试等过程很复杂,成品率很低,所以,厂家并不喜欢做驻极体类的高档测量话筒。


膜片: 纯电容的与背极也有区别的,纯电容膜片张力通常比驻极体的要小一些,这样声音的瞬态会好一些,柔一些.张力小导致的问题是容易"吸膜",所以极化电压要降低一些,但太低的极化电压,灵敏度就太低,导致最终信噪比降低,这是矛盾,所以极化电压不是可以随便设置的,通常的电容话筒的极化电压是设置在50~60V, 也有追求高灵敏度而使劲提高极化电压的,比如RODE的NT4,NT3, 极化电压达到70~75V,如果您有机会找到日本的音响BBS,您就会看到很多人抱怨NT3,NT4在日本问题很多,因为日本的海洋气候,潮湿,甚至空气里面都有盐味,NT3,NT4 不出问题才怪. 也有人想到:把极化电压降低,同时再降低垫片厚度, 也是补救不了的,因为垫片厚度降低后,增加的“吸膜风险”与极化电压降低后 降低的“吸膜风险”在相互作用,而且减薄垫片厚度,对所有零件的精度要求更高,更加做不到了..

垫片: 纯电容由于极化电压比较低,所以,垫片厚度相对要薄一些,以便提高灵敏度, 而驻极体音头为了在生产中降低对零件的精度的要求,就只能考虑加大垫片的厚度,这样在零件精度误差的绝对数值不变的条件下,相对精度就提高了.

(小道消息: 据08年在美国NAMM展上与日本某公司的的总工了解,在2003年开始设计某产品的时候,原始的音头设计应该是1英寸的大膜片--国内某厂家还保留着初始样品,但后来考虑到成本问题,就使用16mm的小膜片了,当然也有人把16mm叫做大膜片,咱就不去争了。 samson 是在16mm音头前面加一个盖子,盖子直径比1英寸大,所以samson把C01称为大膜片,从这个角度您去理解说samson C01是大膜片也无可厚非. 最近看到国内的那个厂家终于有1英寸的大膜片驻极体话筒了,估计是被市场逼的,因为说实在的,背极比纯电容的成本只是低那么一点点,但是销售价格却差很多 )

驻极体,似乎并没有一个严格的定义, 但是大家其实都明白,驻极体音头就是指音头不需要外加极化电压就能工作(这里的工作是指正常工作),就是不加外接的极化电压的时候,音头就能有正常灵敏度.   而纯电容音头说白了就是两块金属板,必须外加极化电压才能工作(这里不讨论不需要极化电压的射频电容话筒那种特殊情况),当然您一定要较真说"没有极化电压也能工作",那也无话可说,因为没有极化电压的时候,纯电容音头确实也能有声音出来,但那不是正常的声音,只是很微弱的声音,微弱到几乎跟噪声差不多.


至于话筒线路,通常来说,作为驻极体话筒的线路,不需要给音头加极化电压,所以就不需要额外的极化电压线路的开支. 对于纯电容极化电压线路来说,需要有专门的极化电压线路的开支,早先的设计基本都是直接使用48V幻象电源进行滤波后作为极化电压,通常低于48V,因为幻象电源盒里面的两个6k8电阻会降压. 比如U87,如果工作电流1mA, 那么到话筒里面的电压只有48-(6k8/2)*1=44.6V . 这种方式通常受到电源影响导致灵敏度影响,所以您在使用U87的时候,使用不同的电源盒,您会感觉到不同的灵敏度. 后来,为了追求高灵敏度,稳定的灵敏度,多数厂家都在话筒里面增加一个DC-DC线路,这样极化电压就比较稳定而且不受电源影响,通常在50~60V左右. U87ai 以及 schoeps的话筒里面的极化电压基本上都是60V.


以上这些都是通常情况,如果一定要较真,对于一些特殊情况,以上就没有一句话是正确的了.

两位大师开始讨论的时候是讨论AKGC3000是不是驻极体话筒,为了找到证据, MIC按照常规的思路,列出了AKG的话筒维修手册以及线路图作为证据,正常的思维,看了AKG的维修手册以及线路图后,都能明白AKGC3000就是一个驻极体话筒,注意驻极体话筒与水平差的话筒不是一个概念.

而陶老师却避开这些,要从事实去找证据,拍AKGC3000的音头图片,把U87音头装到C3000线路上,要找出证据证明AKGC3000是纯电容话筒,这思路也没有问题.

但是在过程中出现了分歧:  MIC从正常的角度分析AKG C3000原理图上没有额外的极化电压开支, 所以AKGC3000不是纯电容话筒. 而陶老师认为AKGC3000的线路里面是有极化电压的,那个极化电压就是JFET的栅极电压,就是14V.  并且把U87音头接到AKGC3000上有信号输出,所以认为AKGC3000的线路是纯电容线路.

至于音头,因为这是在网络上,可以做假,所以无法作为证据,其实如果大家都很诚实,最简单的做法就是把音头接到最便宜的手机用ECM那样的线路上,看看是不是最后的灵敏度比较正常,比如至少10mV以上,就能知道AKGC3000音头是不是驻极体音头了. 如果音头是驻极体音头,那么就没有必要去研究线路是不是驻极体话筒的线路了. 同样的At2020 samson的C01的音头 behringer C-2的音头等等,是不是驻极体音头,也可以这样证明,但这需要诚实。 《不过这试验也很困难的,因为需要把音头做很好的屏蔽,音头以及音头到PCB的连接线以及PCB都需要做非常好的屏蔽, 否则您测到的都是噪声,而且噪声幅度很大,可能超过通常话筒的灵敏度,因为屏蔽不好的时候,感应的噪声非常大,有些外行的人会以为那是信号,所以您是无法使用一张图片同时显示您的测试过程与内部连接方式的,除非您上一段视频》

所以,到最后,陶老师证明了AKG C3000的线路可以与纯电容音头工作, 而且其他所有录音的背极话筒的线路比如AT2020,samson c01,甚至behringer C-2, 797的CR626等等,这些话筒的线路都能与纯电容音头在一起“工作”,所以,陶老师认为这些话筒都是纯电容话筒。  

所以,这争辩中, 陶老师只是在证明 “纯电容音头连接到AKG C3000的线路上可以出声”,但这并不能推导出 “AKG C3000是驻极体话筒”.

"AKG 3000是不是驻极体话筒" 与 "纯电容音头能不能在C3000的线路上出声" 这是两个概念.



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#43 10-6-3 13:52
另外,我的一个朋友在生产 AT2020的音头,背极电容的。当然,我也无法给证据,也没有必要.
山西的那个王一平生产的16mm音头也是驻极体的,广东泉声在生产16mm驻极体音头,797在生产16mm驻极体音头。797的最贵,而且不对国内厂家卖,似乎只卖给EV、AT之类的国外厂家(+/-1dB~+/-1.5dB误差?)。 泉声稍微便宜,大概14元一个(+/-3dB误差), 王一平最便宜,大概3~5元一个?(您买一堆回家自己挑选着用吧)(一个镀镍膜的16mm的驻极体音头的材料成本估计不超过2元人民币,但是如果您的质量要求比较高,比如灵敏度要求+/-1dB误差,估计合格率只有10%不到,所以,虽然材料成本各家差异不大,但不同的厂家,不同的质量要求,价格差异非常之大)?
当然如果您一定要生产一个纯电容的16mm音头也很容易,让王一平把16mm音头的背极上的极化膜铲掉就行,不过,铲掉极化膜后,把这个所谓的“纯电容音头”再接到At2020线路或者Behringer C-2线路或者AKG C3000的线路上后,确实会有声音出来, 但是灵敏度大概只有1mV/pa不到,比随便一个动圈话筒的灵敏度都要低。  所以,从这点上说,不考虑这个话筒能用不能用,那么 “所有驻极体录音话筒的线路是可以直接与纯电容音头连接在一起而变成一个纯电容话筒的” 这点似乎是正确的,但这样的话筒是无法使用的话筒,不是我们通常所说的话筒了。即使如此,这仍然与“AKG C3000是不是驻极体话筒”无关,也不能说明前面说的那些驻极体话筒就莫名其妙的变成纯电容话筒了。因为AKG C3000以及前面的那些话筒的灵敏度不算低,绝对不可能在14V的极化电压条件下就能有正常的灵敏度,为什么这么绝对呢? 因为陶老师说测试了C3000音头的容量70pF,那么C3000音头的只能是一个正常的音头,不是一个特殊的音头,从70pF 以及 C3000的灵敏度25mV/pa来说,C3000的自身的内在极化电压不像一般的ECM那么高,估计静电压也就只有70V左右,而不是100V或者200V那么高。 所以,从这些上面推论,C3000的膜片的张力与通常的纯电容话筒的膜片张力差不了多少,所以C3000作为一个驻极体话筒,其音质也不会比纯电容的差不到哪儿去,但市场上的C3000或者C3000B绝对不是纯电容话筒,除非哪天哪位先生无聊去把它修理成纯电容话筒或者AKG哪天无聊把C3000升级生产成纯电容的 。
很多厂家在生产销售驻极体电容话筒,但多数不愿意让别人知道那款话筒是驻极体话筒,因为人们已经知道很多有关驻极体话筒与纯电容话筒的区别,在同样价格同样品牌条件下,人们只会优先考虑纯电容话筒, 如果AKG C414的音头与C4000的音头价格一样,估计AKG的C414就没有人买了。任何电容话筒,即使MKH系列的那么复杂的线路以及外壳的成本也没有多少,都是可以仿造的,唯一难以仿造的就是音头。所以,AKG C414与C4000的价格差异主要在于音头。 音头是电容话筒里面利润最高的一个部件。
没有一个厂家会傻兮兮的把自家的纯电容话筒说成是驻极体话筒的,除非这厂家真的是傻了。

6749
#44 10-6-3 18:26

回复 sevenaudio 在 #33 的 pid=2633537 的贴子

总结的有深度.....

请问你们总提的001  是指什么?  网站吗?

843
#45 10-6-4 07:13
谢谢楼上的参与,很感谢你指出我的语言存在不严谨。

我要说的是:铁三角2020从电路上就能够一眼看出是驻极体话筒,而AKG不可能是驻极体话筒的原因,并非是纯电容话筒连接能够出声。而是其背极上不存在自极化电压

而这一切均来源于基础理论,不须看任何厂家的广告

具体的分析,我忙过这一段时间,会提出我的演绎过程,欢迎指正。
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