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关与同一张CD经过多次拷贝后音质是否有变化

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1048
#46 15-3-6 01:48
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

253
#47 15-3-6 01:49

回复 avis 在 #32 的 pid=4410649 的贴子

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[ 本帖最后由 kennychi911 于 15-3-8 01:16 编辑 ]

253
#48 15-3-6 01:53

回复 avis 在 #33 的 pid=4410656 的贴子

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[ 本帖最后由 kennychi911 于 15-3-8 01:17 编辑 ]

1109
#49 15-3-6 02:15
“你干了什么你自己知道”
“xxxxxx..,你自己心知肚明”

这种话还是少说,这属于强-Jian逻辑了,没水平

我们单位有个妇女.....每次实在没辙了就会来这一句.....

253
#50 15-3-6 02:45
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[ 本帖最后由 kennychi911 于 15-3-8 01:17 编辑 ]

15922
#51 15-3-6 02:50
只是为了赢而争论或攻击
观众反应

1048
#52 15-3-6 03:23
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

212
#53 15-3-6 07:52
av我想劝你几句,这么多帖子发过了,你属于智商搞情商低的人,最难的就是人和人之间的对与错是没办法用道理说的明白的,你不墨迹这些该信你的人一样信你,不管你解释多少不相信你的人依旧不会相信,这个道理你不明白?如果你和不相信你的人争论理论你觉得有意义?还是干点自己有意义的事情吧。不要认为自己解释的那些有啥意义,要学会接纳和放下才行。
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1886
#54 15-3-6 07:54
下面我转帖一下狗公腰兄提供的另外一个论坛的个别摘录,大家不妨也看看参考下。
《沉迷于声色之间——关于音频CD复制的再讨论》

作者 Wujohn


  在很多地方,几乎所有和音乐相关的论坛,对于这个话题的讨论,基本上是没有休止的。原版和盗版,原版和刻录,大家各执一词,互不相让,最终的结果也就是没有结果。

  我也不会指望凭借我的浅陋学识,就能把这个问题说个水落石出,但是作为曾经的小半个发烧友,和现在的半个电脑发烧友,把我的理解用通俗的方式整理成文,去除一些迷惑,也就是我的最终目的了。

  音频CD的复杂化,有一点原因是在于它的纠错机制,没有数据CD那么完善,但最主要的,是因为他的目的在于播放,也就是必然存在一个数模转换的过程,如果不存在这个过程,他就毫无神秘性可言。对于数据CD来说,只有彻头彻尾的外行才会以为一张正版压制的WINDOWS,和刻录出的这张盘有什么不同,甚至以为正版盘安装以后效果更好。撇开版权问题不谈,这种观点纯粹是个笑话。

  同理,即使对于音频CD,在数字的阶段,也是可以完美复制的,即使经过APE压缩,也完全无损。只有计算机的门外汉,才会以为在压缩还原过程中丢失了什么。抓取的WAV文件,在计算机中被认为和任何文件一样,都只是二进制数字的集合,没有任何特殊性。同样WINRAR也可以压缩WAV文件,是否你也会失去对WINRAR的信心?要知道在压缩中,很多类型的文件,只要一个字节的偏差,就会有彻地灾难性的后果,对于计算机处理二进制数字的本领,你应该绝对放心。


  通过合适的抓轨软件,目前是EAC最为优秀,经过适当设置,特别是关于光驱和刻录机偏移的设置,作出的镜像,经刻录机刻录还原,完全能够做出在数字层面上,也就是内容上和原版100%完全一样的复制品,这个说法可以通过第二次抓轨,用最严格的二进制比较方式来比较复制品和原版的差异,结果是完全一样,而且不管你是用了50元一张的最好的AUDIO专用刻录盘,还是1.x一张的低价盘(前提是没有质量问题),数字的比较仍旧是相同的。

  所以,在拷贝和复制过程中,音频CD所包含的数字信息,能够做到完全没有损失,可以通过科学来验证。有些人抱着人不可两次踏入一条河流的哲学思想,总是认为差异不可避免,但实际上这种猜想完全不适用于数字领域。甚至有人认为同一张盘一首歌,两次抓轨生成的硬盘上的WAV文件(说到文件,其含义是完全摆脱介质影响,不要争论硬盘的不同位置声音是否不同的无聊问题),经过数字比较完全一致的,也仍旧是不同的,会有不同听感,这种想法极其荒谬,实际上就是在说耳朵能听到不存在的声音,分辨不存在的差异,不知道这算是虚无主义还是传统玄学。
数字完了就要播放,可惜人的耳朵是没有办法欣赏0,1的二进制数字的,如果能够进化到如此程度,倒是省却了太多麻烦,此时无声胜有声了。因为人体的构造,实际上我们无法直接感知一切数字的东西,你的所有感觉:听觉,视觉,嗅觉,味觉,触觉,都只能感受模拟化的东西,这些感觉都只能辨识程度,而不能绝对精确化,这就是模拟的和数字化的区别。话归原题,我们想要听到数字化的CD发出声音,就必须把数字的CD转化为模拟的电流,再通过电流推动扬声器,发出我们听到的声音。这期间经过多重复杂转换,优美的声音或者劣化的声音,由此产生。

  模拟的世界,就是一个不确定的世界。在这个概念里,只有尽可能而没有绝对。想要完美还原一把小提琴的声音,只有再次找到这把小提琴(这里完全没有考虑人的因素,地理环境因素及时间因素),正是因为完全精确是不可能做到的,所以对于听感的概念,有太多歧义。想想一把小提琴的构成,再想想音响单元的振膜构成,就可以知道所谓还原是不可能的任务,而听过现场古典音乐会的朋友,都知道现场和CD完全是两种声音。

  话归原题,说说为什么刻录盘和原版的声音不一样,关于这个技术问题,早前已经有了精辟的推论,引用如下:

  Jitter 一般翻译作时基误差,是数位音讯音质劣化的杀手。 Jitter 造成声音的改变可是成因却非资料本身的错误,而是资料的时间部分出错了。在之前数位化的过程中我们知道一个取样点包括振幅和时间这两项资料,而 jitter 造成振幅没有在准确的时间呈现出来,因此造成波型扭曲。在普通的 CD Player 中,由于读取机构是由资料流量来判断转速是否合宜,而电路的工作时脉又是以读出的一连串数位讯号的多少来决定,因此当转速不稳定时,每秒读出的资料数量就有误差,而电路工作时脉就受到影响,由电路工作时间所决定的各个取样点的出现时间与实际的时间就产生误差,这就是 jitter 的成因。还有很多影响工作时脉的原因都可能造成 jitter ,例如 CD 的重量与厚度是否均匀影响转动稳定性,反射面的材质, CD 转盘到 DAC 之间的连接线,都会造成 jitter 而影响音质。要避免 jitter 发生最直接的方法就是 re-clock ,将接收的数位讯号先存到缓冲记忆体中,然后用一个精准的时钟重新排列这些数位讯号,并且让后续的数位电路都以这个时钟为运作基准。有些 Hi-End 器材使用不同于一般 S/PDIF 的单线数位传输介面,加入包含时钟讯号的接线用意即在此。
或许读者仍对于所谓资料正确但是音质受到影响感到疑惑,为了让读者对 jitter 有更深刻的认识在此提出一个实验结果。先准备一张音乐 CD ,然后复制成另外一张,并用抓音轨软体保证这两张 CD 的资料内容是相同的,可是放到 CD Player 中聆听,却发现两张 CD 的音质有很大差异。我们怀疑 CD Player 的读取机制不如电脑光碟机精准,因此准备了专业用音效卡 CardDeluxe 来做数位录音,将 CD Player 的数位输出 (SPDIF Out) 接至音效卡上。经过多次的比对,我们发现数位录音的结果与直接抓音轨的资料内容相同,也就是说 CD Player 读取并没有问题,影响音质的主要原因是 jitter 。单位时间资料流量不稳定的变动造成 jitter ,但这些资料内容本身并没有出错,因此不能单从数位录音的资料发现错误。一般来讲,除非设计上有瑕疵, jitter 要大到使资料内容出错是不可能的。

以上资料内容从台湾的LukeLo网友撰写的大作《关于数位音乐》中摘录,感兴趣的网友可以找原文观看,内容专业详细,很有借鉴作用。

  现在明白了,造成CD音质差异的原因,完全不是凭空臆想的所谓转换损失,刻录盘的本身介质差异,刻录机的精确度限制,注定了它和原版盘在物理上是不可能完全一致的,这两张盘记录信息的凹坑(pit)和平面(land)绝对不可能会是一致的,它们的jitter也不可能是一样的(同理,盗版盘和正版盘,几种不同的刻录盘,甚至不同刻录机烧录的同一种刻录盘,都不可能一样)而压制正版盘片的工艺是玻璃母板制作,类似于印刷术,所以,同一母板在其寿命范围以内,制造出的盘片就有完全类似的凹坑和平面,它们的jitter也会有相当的一致性,这点和刻录的方式完全不可比。

  一个悖论:在模拟的世界里,信息经过多重成衍生复制,会一代代劣化,而数字的世界则可以精确克隆。那么这个精确复制下来的刻录盘,如果重新作为载体,进入光盘加工厂,重新制作玻璃母盘,重新压制CD,有没有可能音质超过这个源盘?我的结论是:如果经过认真制作,压制盘的工艺品质本来就超过刻录盘,在完全保留信息的基础上,生产出的盘片完全可以有更好的物理特性,具备更小的的jitter,在音质上超过原来的刻录盘和毫不奇怪。

  光盘的jitter对音质的影响究竟有多大?到现在为止,完全没有权威验证,因为音质本身,作为一个模拟指标难以量化,而耳朵收货这句话,其不确定性更是大到无以伦比。且不论每个人对声音的感觉根本就无从比较,也不说听觉对于不同年龄的人也是相差很远,想一想,你在心情不错的日子,听到一声响雷,最多只是一惊,而如果在失恋的日子,听到雷声,可能就像雷电劈上心头,已经砉然泪下了。
心理的差异和变动,远大过声音的变动。而CD的jitter造成的音质差异,只能说很小,小到大部分人无法察觉。如果你的音响换个功放,换个CD机,甚至改换一下喇叭的摆位,造成的音质差异都大过原版和刻录盘的区别很多,而如果换一对喇叭,嘿嘿,那就是完全换了一种声音。

  到此告一段落,不得不说的是,对于大部分人来说,心理引导会完全蒙蔽耳朵,一些很玄的结论就是由此而生。而我们也不能不考虑这种心理因素,所以,购买原版不仅是对创作者的尊重,也是对自己耳朵的尊重,心理感觉也远远好过刻录盘。只要不是经济困难或者难以寻觅,喜欢的音乐绝对应该买正版。此外,任何技术的研究和探讨,目的都只是为听到更好的音乐,请记住音乐二字,这是用来欣赏的,是一种提高情操修养的高雅爱好。而如果不是真正的研究者,却沉迷于所谓比较,所谓音质之中,整天自以为听出xx盘的微小区别而沾沾自喜,就已经完全忘了音乐的含义,进入魔道。就像以前买了一堆正版盘却不听的人,都是属于收藏癖,器材把玩者一类,和他们谈音乐无异于对牛弹琴。
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1886
#55 15-3-6 07:56
然后还有一个找到回复楼上的帖子~~~~~~

老实说,我不认为这篇文章是好文,个人认为这是一篇用文笔砌起的好文而已,作者连基本的音频知识都不懂,他虽然引用的技术文章的的原理是对的,但当作者本人推论出自己的观点时则发生了根本性的错误。下面是我个人的观点,请讨论。

第一个错误,在于认为EAC可以在“数字层面上”无损抓轨的错误。
从技术上说,关于第一个音频数据是否可以完美复制的问题,我想对音频CD稍懂得点原理的朋友应该知道是没办法无损复制的,EAC也不例外,音频CD执行的是光碟红皮书标准,它不同于CDROM光碟的黄皮书标准,它是数字与模拟中间的产物,有着是不完善的纠错机制,看EAC的帮助文件也可得知,EAC作者在编写此软件也并非是为了“无损”复制音频文件为目的的,他只是不满于当时大部分抓轨软件只注重速度不注重品质的作法,所以他才编写这个在速度与品质间寻找一个平衡。而上文作者即偏偏将人家的本意“升华”了。就算上面原作者你不懂光碟红皮书规范是什么,那么既然你撰文大力“推举”EAC来抓轨,你至少也要知道EAC的安全模式抓轨的原理吧?但我却很怀疑他连这个也不懂,因为EAC安全模式抓轨的原理是“对指定曲目进行多次抓轨,若发现不致超过50%不一致则重抓,最后82次。”这说明了什么呢?也就是说如果两次抓轨就算不一样,但如果不一致的地方若小于50%,就不会重抓的,而且最要命的是,如果抓某张烂得要命的CD,就算不致的地方超过99%,只要重抓次数超过82次,也不重抓了”。所以那还何谈得出在“数字上无损”的结论呢?而且最可笑的是,原作者一方面引经据典来阐述音频CD红皮书不完善的纠错机制是导致音频CD无法象普通电脑数据那样进行无损复制的根本原因,但另一方面却完全忘记了EAC只是从属于并为这种不完善机制下服务的一个产物,挺多只能在原有机制下发挥出最大的优势而已,是无法从根本上超越这种机制了,所以作者推崇EAC能在“数字层面”上无损抓轨无异于无意中自我肯定了音频CD红皮书所规定的纠错机制是完善的。试验证明,如果刻录机和CD碟本身没有多大瘕疵的话,就算用暴发模式多光驱多次抓轨得出的WAV和“安全模式”下抓也是一样的。那是因为音频CD虽然纠错机制不完善,但并不是完全没有的缘故。EAC的安全模式无可否认是值得推荐,但也绝不能神化。
第二个关于那个所谓的“悖论”,我认为也是不准确的。我们知道“时基误差”就是复制出来的CD“时间与资料对不上号”,产生原因上文原作者虽然照搬技术文章,但也说得很清楚了,我就不重复了,不过仍要特别“表扬”该作者一下的是,他用一个很好的归纳来很直观地说明了“时基误差”的表现,那就是“波型的扭曲”了,但我也很怀疑他到底明不明白理不理解他所引用技术文章的这个“波型的扭曲”是什么意思,因为如果他理解的话我想是绝不会轻言那个“悖论”的。因为“波型扭曲”其实是从音乐文件WAV频谱波型文件分布表现上很直观地观察jitter的一种方法,大家用nero的wave edit等编辑器打开一个WAV就会看得出来,一个WAV文件是由X和Y轴组成的,其中X轴代表的时间,Y轴代表的是采样,夹在XY两轴间的波型就是音乐本身了,每个波型的每点波峰都有固定的时间与之相对应,用“听觉”上解释就是一首曲子的每点旋律都有一个时间与之对应。通俗的解释完了,言归正传到技术上的了,一个没有jitter的CD和一个有jitter的CD,虽然其音乐信息可能是一样的,也就是说用FC命令进行比较0,1数位上没有任何差异,但是用频谱的方法观其WAV的时候,则不大一样,表现在如果没有jitter的CD其WAV某个波峰对应的时间信息是A的话,那么一个有jitter的CD其WAV这个波峰对应的则不会刚好是A点时间了,而可能是与A点相邻很微小一个单位的B点时间,这个B可能是在A的左边也可能在右边(也就是说听首音乐的时候,旋律所对应的时间提前或者延后了)。也正因为jitter并不是C1C2那样简单地存在于碟片物理品质上,而是存在于整个WAV数据信息与时间信息的对应上,那么我们在复制这个有jitter的CD也不会象C1C2那样简单地只要换了一台好点的刻录设备或好点的刻录盘就会减少了,相反,我们在刻录这张有jitter的盘片的时候,系统根本就无从得知这张碟是否有jitter,有的话那误差了多少,需要多少才能把它校正过来,刻录只能以那个存在着jitterr的刻录CD为模本进行的,刻录时系统会假设作为母盘的CD是完美为前提,是假设其jitter为0,没有任何偏差而进行的,也就是说刻录是在完全忠于这个存在着jitter的CD本身的前提而进行的,,所以就算刻录设备足够好的话,最佳的刻录结果也就是那张刻录CD其WAV波型“扭曲”多少,复制后的新的刻录CD其WAV也是"扭曲"多少,用jitter原理来说就是尽可能不再产生新的jitter,但又不去掉旧的jitter,不过也不可否认经第二次刻录复制出来的这张刻录CD比原刻录CD更好的情况也是可能存在的,那就是这次的复制刚好产生了一个“负”的jitter,从频谱上看就是那个WAV在复制成CD的时候波型向相反的方面扭曲了,一定程度上消除了上次刻录时产生的jitter,但就算这样,这种情况的出现绝不是象文中作者所说那样与更先进的刻录设备拉上任何的关系,只能说是“歪打正着”,因设备的不好而“负负得正,错有错着”。而且,这种可能性也是几乎不存在的,道理很简单,jitter不同于offset(偏移),offset虽然也是时间相对于资料的偏移,但只是平行的移位而已,WAV在时间信息上绝对时间变化了,但相对时间并没有变化,WAV整体形态并没因此而改变,所以offset对音质是没有任何影响的,“负负得正”也相对容易些,而jitter则不然,jitter是影响音质的,这因为其“扭曲”的不但是绝对时间,在相对时间信息上也改变了,而且如果将WAV分割开来,每部分波型扭曲也是不一样的,有些部分有改变(存在着jitter),有些部分没有(不存在着jitter),有些大些(jitter值大),有些小些(jitter值小),这取决于抓轨和刻录时各方面的不稳定因素,这种“扭曲”是随机的,所以完全是个无规则的改变,这想“负负得正”,无异于等同重组整个WAV。也就是说相当于等于重新录音了,也就是说,如果想拷贝一张CD比原来那张CD音质更好的话,不是简单地象文中作者那样多刻录几次就可有改善的,想刻录CD通过重刻录的方法在音质上超越原版CD的,无疑于天方夜谈。重新录音是唯一可行的方法。虽然依上述的“重拷”理论似乎可以,但却根本办不到,因为理论上数位音乐还可以“编写”的呢,只要把0,1组合在一起就行了,那任何人不需要任何音乐知识,不用任何乐器设备都可以成为一流的作曲与编曲家,并能做出雄浑的音乐效果。但谁能办得到呢?CD重拷的用处是当原版CD出现大量的C1甚至是出现C2值的时候,为了以后不至于丢失储存的重要数据或从保障原版CD有更久的寿命为目的出发而不得已而为之的手段,当然,无可否认,CD碟片存在的C1C2错误也会是jitter产生的原因之一,那是因为CD机在播放这类CD时由于读取存在一定困难从而不能导致数据流量的不稳定从而产生jitter,这种以C1C2错误为前提的产生的jitter是可以通过重拷CD的途径来减少的,而且这种jitter只表现于碟片本身的物理素质上,表现在CD机的读取状态上,并不是表现在音乐文件本身数据信息与时间信息的对应,加之CD的读取机理不同于普通电脑数据,它是以“容错优先”的,当读取流量不能保证稳定时,也会一笔带过,就算出现“爆音”也在所不惜,所以在读取这类CD对音质几乎是没有影响的,事实上我们也根本听不到哪位音乐发烧友会埋怨原版CD磨花而导致音质劣化(有爆音则是另一回事,)反之,抱怨一张完好的没有任何污损的刻录盘与原版音质差异较大的大有人在。或者说上面作者那个所谓“悖论”理论是只看到了“果”而不知道甚至是弄错了“因”,而且把把这种刻录盘比源盘可能更好的原因简简单单用“衍生复制可能产生更好的音质”而一语蔽之。
观众反应
:感谢版主提供资料

1886
#56 15-3-6 08:05
以上2篇其实都说了个共同的论点,那就是刻录盘由于jitter的原因,相较于原版盘音质上是会有所变化的,只是大小而已,对我们的影响因人而异。2篇也没有提到各界已经有什么已定的结论语言。。。。。。。

2944
#57 15-3-6 08:12

回复 kennychi911 在 #35 的 pid=4410688 的贴子

他没这个权利。论坛支持多方位的技术经验探讨,所以技术层面上你可以放心讨论。

382
#58 15-3-6 09:41

回复 朴昌 在 #37 的 pid=4410745 的贴子

这不是对错和道理的关系吧,文科的事情你这么说介于我屁都不懂可能会觉得你好有见解,但他们争论的一直都是理科的东西,这有什么需要用道理说明白的啊,而且辩论的重点也不是谁输谁赢吧,双方站稳论点,谁觉得对方说的错了就摆证据讲事实,他说不说是他的事,别人看不看是别人的事,这又不是什么伤风败俗的勾当。退一步讲假设我同意你用道理争对错的观点,那你这些话不具备特异性啊,安到攻击他的人身上同样适用,他们为什么不接纳不放下,是不是他们也情商低了?至于他这样做的意义,至少我是一边看他们的辩论一边查资料收获不小,对于我这样的人来说整个过程里只有那些讲资历冷嘲热讽人身攻击的内容才是完全没意义的东西。

1079
#59 15-3-6 10:44
应该没什么损失,就算是有那么一点点的损失,正常人耳也分辨不出来吧!

38
#60 15-3-6 11:39
原帖骆驼草 于 15-3-3 09:39 发表
1拷贝,无论拷贝多少张,必须用母盘拷贝,也就是你原来那张,如果是数据拷贝,需要转换成无损的格式
无损格式是WAV格式吗?
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