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huanghua521125 发表于 19-6-1 16:05
我很好奇的是，既然文件是有区别的，但是反相依然抵消了。你说装的水都一样的时候，没区别。但你不能忽略 ...
我看你还算是讲道理的，比起楼上，跟你多交流交流。
如果真的理解了上面维基百科说的，看了我的gif，也实验过应该也会明白，强烈建议你自己试试
我说的“水桶”只是一个比喻，帮助理解而已，上面也说了是不严谨的。
如果帮到小白理解，我也很高兴。
在下面我给相反抵消后的音频增加了很多音量，以便能看出来，到底有没有差异。
首先是同样的16bit文件，invert phase：
可以看到即使加了增益，还是为零，就真的一模一样
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接着是其中一个16bit加了抖动，另一个由24bit转换成16bit时加了抖动的 invert phase：
同样是16bit，invert phase剩下的就是dither添加的声音。
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最后是，16bit与24bit的 invert phase：
最后 16 bit 和 24 bit，明显有区别。
最后的最后，我们谈论的现象都是可以“复现”的。
你们之前所争论的耳朵听到的，坚持自己耳朵的，很大部分也是在说“回放”，而反方说的点也不是这个。
检验工具也只是检验工具。
如果日后，有朋友提出科学的说法，诶证明 invert phase 在某些情况不行。
那坚持 invert phase 的人（我）也会接受。
没有工具是万能的嘛，最重要的是两个，一个是可以复现，不是自吹自夸，另一个是科学证据。
作为一个专业的“赛车手”，虽然我们不是“修车师傅”，但影响“车子性能”的东西，我们总要懂一些吧！（上面是比喻，怕有些人看不懂，比喻啊比喻，一种修辞手法）
mr bill 也用过他非常生疏的理解，很烂的说辞，去解释过什么是bitrate，很明显他对这方面不怎么专业，但他理解bitrate是什么，能用科学的方法去复现，知道怎么运用，没有错误的观点，那作为一个音乐制作人，就足够了，也是最基本的技能。
本帖最后由 Tee 于 19-6-1 19:18 编辑
Tee 发表于 19-6-1 19:13
我看你还算是讲道理的，比起楼上，跟你多交流交流。
如果真的理解了上面维基百科说的，看了我的gif， ...
原生24bit，16bit转到24bit无抖动，与原生的24bit做一个测试。
观众反应
miliks 发表于 19-6-1 19:04
24/16 无法抵消，测试过。
你可以再试试，注意方法，尤其是抖动，关闭，为什么？我不懂，论坛里很多高人解释过的，有朋友说可以抵消···我不过就是等看一个结果···
当然，这里我还是重复表达一下个人习惯，我说过不喜欢跟某类型的人聊天···或者说讨论···是真的···
本帖最后由 yousing 于 19-6-1 20:27 编辑
huanghua521125 发表于 19-6-1 19:18
原生24bit，16bit转到24bit无抖动，与原生的24bit做一个测试。
cubase里的试验：
24bit的一个WAV，导出为16bit后再拖回来转回24bit，与原wav反相抵消后无声——总线没有显示任何音量数字。
我也曾经困惑，我这套操作相当于把一个图片缩印了又放大，不可能没有区别的吧~~~~？？？？
但是~~~~~~当我把这两轨音频的音量进行放大的时候，区别出来了。当两轨的音量都放大10.31DB的时候，总线上开始显示出一个-86.0的信号。
至此，我终于恍然大悟。原来，不是他俩没区别，而是这两轨的差异太小，抵消后的“差异声音”太小，小于-86以下，cubase就认为这是“没有声音的”。
也因为这个原因，当我把24bit的wav导出为8bit再拖回来转回24bit的时候，反相抵消后剩下的那个“嘶嘶”声就清晰可闻了——因为两者的差异已经足够大。
本帖最后由 南宫浩 于 19-6-1 20:21 编辑
南宫浩 发表于 19-6-1 20:18
cubase里的试验：
24bit的一个WAV，导出为16bit后再拖回来转回24bit，与原wav反相抵消后无声——总线 ...
哈哈，抖动确认关闭了没···？抖动打开大不一样的吧···
反相抵消似乎也并非那么万能，···哈哈，结果你用放大镜看出了问题···
本帖最后由 yousing 于 19-6-1 22:40 编辑
yousing 发表于 19-6-1 20:30
哈哈，看来，有人用障眼法来脱身了···抖动确认关闭了没···？
反相抵消似乎也并非那么万能，我说 ...
cubase默认状态下的导出导入应该是没有抖动的吧。
南宫浩 发表于 19-6-1 20:40
cubase默认状态下的导出导入应该是没有抖动的吧。
这个我就不知道了，总之抖动必须排除···才可能有比较中正的结果···
然后就是反相大法的认知对于成品音频，没有10dB甚至更高的可提升空间的、直接听辨的音频里，有些细节基本就无法体现在电平表上了，甚至差别淹没在模拟监听本底噪音之下···谁都可以说他们完全一样了吗？···显然也有疑问的···
本帖最后由 yousing 于 19-6-1 20:55 编辑
yousing 发表于 19-6-1 20:42
这个我就不知道了，总之抖动必须排除···才可能有比较中正的结果···
然后就是反相大法的认知对于 ...
为了作对比，我把24bit导出为16bit的时候添加了个waves的L316，其他的功能全都没开，只开了它的16bit的dither，然后导出为16bit，再拖回来转回24bit，反向抵消。
抵消的结果，差异声音高达-58。这是抖动过后的声音差异，非常明显。所以，我倾向于认为，cubase默认状态下的导入导出应该是没有添加抖动的。
10DB的差异，我认为已经是很严重的差异了。因为我们在给音频素材加EQ和压缩的时候，经常会对音频造成10DB甚至更多的改变。如果每一轨都差那么一点，一个多轨混音工程最终的结果恐怕差异就会比较明显了。
本帖最后由 南宫浩 于 19-6-1 20:56 编辑
（物理）设备声音的差异概括起来一句话：
以【不同品牌、型号的话筒和话放】为例（只要心理和生理正常，声音差异可闻）~因为电路设计、元件的规格、材质、数量的不同，从而构成了声音的差异！~
如果这个【基础的物理概念】不知道的话，现在应该知道了！~
如果连这一众所周知的【基础的物理事实】都不能接受、或能否定的话，那可以理解你是何等的傲慢、无知，并由此形成了你固执的看法和言论！~
如果你认同【不同品牌、型号的话筒和话放】声音有差异这一事实，那就应该能想明白【音频设备】都是各种有差异的元件、按不同电路设计的组合！~电源、adda、线材也都在其中！~只是有的东西差异较小，不易察觉~但这并不代表无差异！！~
说线材没差异的，你把国产3米电吉他线、换成30米的试试？！~
说电源没差异的，把你现在用的监听音箱里的原装变压器随便换一个试试？！~
有的老师也说这种争论太低级、意义不大！~甚至是浪费时间！~我也有这种赶脚！~
诚然，讨论这种内容其实【层次】并不高，甚至背离了音乐很狭隘！~但涉及【基础知识的重要性】个人觉得还是有意义的！！~
个人对事物的认知，取决于思维的开阔程度、在事物上付出的精力时间、个人的经历验证！~
单纯的说这个事儿并不涉及高下对错！~但搞清事实却是我们把事物推向良性发展的基础！！~
事实本身并没有高下对错！~以此论成败和存在感的，是人而已！！~
以【不同品牌、型号的话筒和话放】为例（只要心理和生理正常，声音差异可闻）~因为电路设计、元件的规格、材质、数量的不同，从而构成了声音的差异！~
如果这个【基础的物理概念】不知道的话，现在应该知道了！~
如果连这一众所周知的【基础的物理事实】都不能接受、或能否定的话，那可以理解你是何等的傲慢、无知，并由此形成了你固执的看法和言论！~
如果你认同【不同品牌、型号的话筒和话放】声音有差异这一事实，那就应该能想明白【音频设备】都是各种有差异的元件、按不同电路设计的组合！~电源、adda、线材也都在其中！~只是有的东西差异较小，不易察觉~但这并不代表无差异！！~
说线材没差异的，你把国产3米电吉他线、换成30米的试试？！~
说电源没差异的，把你现在用的监听音箱里的原装变压器随便换一个试试？！~
有的老师也说这种争论太低级、意义不大！~甚至是浪费时间！~我也有这种赶脚
！~诚然，讨论这种内容其实【层次】并不高，甚至背离了音乐很狭隘！~但涉及【基础知识的重要性】个人觉得还是有意义的！！~
个人对事物的认知，取决于思维的开阔程度、在事物上付出的精力时间、个人的经历验证！~
单纯的说这个事儿并不涉及高下对错！~但搞清事实却是我们把事物推向良性发展的基础！！~
事实本身并没有高下对错！~以此论成败和存在感的，是人而已！！~
观众反应
南宫浩 发表于 19-6-1 20:54
为了作对比，我把24bit导出为16bit的时候添加了个waves的L316，其他的功能全都没开，只开了它的16bit的di ...
OK，虽然不知道有没有添加抖动，但是到了-86dB的程度，软件电平表都无动静的状态，这个值也基本是到了SSL、NEVE 等很多经典模拟设备的标称信噪比指标之下了···
yousing 发表于 19-6-1 21:00
OK，虽然不知道有没有添加抖动，但是到了-86dB的程度，软件电平表都无动静的状态，这个值也基本是到了SSL ...
-86以下的差异，虽然在模拟设备这边意义不大，但在数字summing的时候，如果你有一个100轨的工程要summing。。。。。那这叠加起来可就。。。。。。
另外，就算是模拟的设备~~~很多人在调压缩器的时候，阈值拧到-20甚至更深的情况怕是并不少见吧~~~
本帖最后由 南宫浩 于 19-6-1 21:06 编辑
南宫浩 发表于 19-6-1 21:04
-86以下的差异，虽然在模拟设备这边意义不大，但在数字summing的时候，如果你有一个100轨的工程要summing ...
是的，对于混音来说，各轨的压缩、增益，都可能使这样的差异明显化，说不在乎下差别的可以留意一下下这个因素。···但是对于母带后的作品，几乎就没有再放大的空间了···当然，如果不在乎音乐，可以继续使用数字压缩器处理，····
反相抵消，电平表无反应=一定绝对一致，显然也就难成立···而人耳对某些细节的感知、感觉，在某些方面未必就是机器做得来的···关键是极限在哪里，判断的正确率等方面，倒是可以深究一下···况且这方面的能力参差不齐，不是“玄学”“脑放”了结的了的··· 本帖最后由 yousing 于 19-6-1 21:49 编辑